Солонников: Я думаю, что сейчас мы сможем закольцевать наш первый час и Дмитрий Андреевич просил предоставить ему слово. Ему дальше нужно будет бежать с лекциями выступать, к сожалению, и в дискуссии второго часа он не сможет принять участие, поэтому, я думаю, что нашему первому выступающему предоставим слово, и он сможет как то отнестись к тому, что услышал после своего выступления. Пожалуйста.
Прокофьев: Благодарю вас. Значит, господа, хотел бы сказать очень кратко. На самом деле роль Петербурга, вот та, которую он может сыграть в нашей стране, она не ограничивается его пределами. Дело в том, что с экономической точки зрения на территории, которую мы называем Россией, существует несколько стран и их жители говорят на русском языке. Они почитают альфа самса(?), как было до последнего времени часть из них, но пути этих стран расходятся и чем дальше, тем хуже их жители будут понимать друг друга. И уже сейчас можно говорить, что Петербург, в его нынешнем существовании, и Москва, это непросто разные города одной страны. Это фактически уже разные страны, которые, да, пока говорящие ещё по-русски. В этом ничего удивительного нет. По-немецки говорят по всей Европе, но Германия, Австрия, Эльзас, Силезия, это совершенно разные страны. И точно также возможно именно Петербург может стать, сегодня прозвучало, ядром какой-то новой, даже именно национальной идентичности России или возможно жителям нашей страны в ближайшие годы придётся делать принципиальный выбор, либо условно говоря, московский путь развития. Это можно назвать купеческий, или Москва в своё время это ставка диктатора, контролирующего окрестные территории, это ещё с монголов повелось, или путь развития петербургский, который действительно как совершенно точно сказал Андрей Михайлович и Александр Григорьевич сказали, это особый путь, резко отличающийся от пути, по которому идут какие-то части России. То есть выбор между Петербургом и условной Москвой это тоже один из стратегических выборов, который стоит не только перед нашим городом, но и перед всей страной. И возможно это главная задача к такой может быть на какой-то новой национальной консолидации, которой предстоит сыграть нашему городу. Спасибо.
Солонников: Думаю, что маленькое выступление в конце вызовет большие дискуссии во второй части, а как обычно, очень интересный нестандартно. Давайте сейчас маленький перерыв, а потом уже все реплики, потому что я думаю, что действительно у всех накопилось достаточно. Андрей Михайлович первый записался на реплики после перерыва и пятнадцать минут, пожалуйста, кофе брейк, возможность неформально обсудить услышанное.
Андрей Столяров: Я вообще в своем коротком выступлении я пытался доказать, проиллюстрировать одну мысль. Метафизика проектна, она технологизиема, она может дать очень большой эффект. В этом выступлении, я, к сожалению, забыл сослаться на Александра Конфисахора, который говорил о роли миссии, это просто другое название метафизики. И я вот, к сожалению, почему и взял микрофон, я совершенно забыл сослаться на выступление Евгении Леонидовны. Она говорила о молодёжи, которая сейчас ориентируется не столько на зарабатывании денег, сколько хочет быть умным, если я правильно цитирую. В своё время, когда только началась перестройка, я участвовал в телемосте с западниками какими-то, там выступал, и кто-то из западников захотел меня срезать. Для этого они привели очень известную на Западе пословицу: «Если ты такой умный, то почему ты не богатый». Я им ответил, что не всем быть богатым, кому-то надо быть и умным. Вот если говорить об идиалогеме Петербурга. То возможна эта фраза, я прошу прощения, конечно, может являться выражением того, что Петербург собой как метафизическое сообщество представляет. Столица всегда богаче провинции, это не особенность Петербурга. Я не думаю, что он был богаче Лондона или Парижа. Саша, здесь был поставлен правильный вопрос, стоит ли переламываться ради денег. Мы всё время не учитываем, что в России есть очень большое количество людей, которым не слишком интересно зарабатывать деньги или вообще не интересно этим заниматься. Собственно всё.
Александр Карасёв: Ну, во-первых, я вам хочу напомнить, что таких людей, которые не очень любят зарабатывать денег много везде. И когда ты путешествуешь по различным странам, ты их встречаешь практически везде, никто не мерил их по процентному соотношению к населению свой страны, но мне кажется, это где-то примерно одинаково. У меня было несколько замечаний, ну не замечаний, а соображений к нашей дискуссии. Я обращу ваше внимание, что в восточной практике, если мы такие европоцентристы, кроме Европы и Америки ничто в этом мире не существует, то тогда, конечно, да. Хотя мне кажется, что это какой-то ущербный подход. Неужели мы не хотим жить как в Японии или в Шанхае, давайте посмотрим разными агломерациями. Я знаю массу молодёжь, которая почему-то уже наша российская осела в Японии, это как тренд. И учатся там и работают после этого, остаются. Поэтому это такой беспредметный спор, на мой взгляд, спор, я бы хотел сделать несколько замечаний. Первое замечание. Мне кажется, что мы, когда начинаем рассуждать о Петербурге, мы всегда о нём так рассуждаем изнутри, и вот это для нас что-то такое родное, святое и мы пытаемся к этому подходить очень аккуратно, и взгляд получается достаточно не рефлексивный. Это первое. Второе замечание, которое мне кажется достаточно важным. Ни о каких стратегиях мы говорить не можем, пока у нас нет политики. Потому что такое стратегия, которая не вписана в политический ландшафт, по большому счёту. Такого быть по определению не может. Отсутствие политики в городе, политика как таковая, от того что тут произошли некоторые события, политика как твоя в городе не проявилась, на мой взгляд. Потому что не выкристаллизовываются интересы различных социальных групп на сегодняшний момент и социальных и финансовых групп. До тех пор, пока эти интересы не будут выкристаллизовываться более явно, у нас политика по большому счёту не появиться и соответственно говорить о стратегии будет достаточно сложно. Хочу вам напомнить, что на последнем этапе существования родной коммунистической партии, принималась такая питерская программа интенсификация девяностых, когда в первый раз задумались, о том, что вообще нужно не экстенсивно развивать город, а интенсивно. Но, обращаю ваше внимание, что об этом поговорили тогда и забыли. Вернее мы всё время говорим том, что его нужно интенсивно развивать, а всё делаем к тому, чтобы он развивался экстенсивно. У нас основные показатели, это увеличилось население в городе или нет, больше стали рожать или нет. Вот мне кажется, что в первую очередь нужно у себя в головах сломать, что вопрос сейчас идёт не о количестве, а о качестве и соответственно нам нужно уйти от экстенсивных моделей развития и от формирования, что самое важное экстенсивных стратагем развития, которые активно нам сегодня навязываются так или иначе. На мой взгляд, такое понимание, чем больше я вне города нахожусь, тем больше это вижу. В городе надо численность сокращать, площади нужно освобождать и на это нужно работать, правильно ведь? Поставили вопрос, зачем нам тут большое количество людей, прибавочную стоимость практически не создающих, работающих в сфере обслуживания, вот если говорить о туристической стратегии развития города. Ну да¸ мы тут получим через тридцать лет большое количество прачек. Все ездят в Турцию, видят, как там устроены туристические зоны. У нас может быть такое же, если мы будем дальше рассуждать, а мы же о чём говорим? У нас или центр промышленности, как у нас кластеризация сидит промышленных этих зон идёт, в которую тоже требует привлечения не самых квалифицированных работников, не самых лучших людей свозят сюда, в Санкт-Петербург. Это первый момент. Или мы начинаем говорить про туризм. Ещё у меня есть третье направление, которое, наверное, не понравится, это когда начинают говорить, что Петербург это центр искусств. Мы как знаем, с этой волной искусства, культуры, ещё большее количество сумасшедших, сразу же сюда съезжаются, которые, на мой взгляд, создают не самый благоприятный фон для развития, в том числе и городского развития. Поэтому эти все туристы, которые у нас накладываются постоянно, не знаю как они официально приняты или нет, но, тем не менее, они реализуются, это что город промышленности, город туризма и это город культуры. Мне кажется, что поиски должны лежать где-то в другой области, об этом как раз и нужно говорить. Вкратце всё.
Елена Сахарова: В продолжении забыла сказать ещё одну эмоцию. Я как всегда не в цифрах, а именно в эмоциях и в настроении. Так вот ещё одно настроение, которое выражают люди, которое я могу сублимировать и сказать: основная претензия к политикам и к власти сегодня, людей живущих в городе, это не режим обратной связи с властью, как это не странно и не парадоксально, сегодня ещё можно об этом говорить и не выстраивание взаимоотношений народа и власти, или людей и власти. Когда с ними более подробно начинаешь говорить самое большое количество неудовлетворения и стресса это от отсутствия взаимодействия. И вот здесь вот как раз, по всей видимости, отсутствие стратегии, отсутствие мифологем, отсутствие неких миссий переложенных, то есть отсутствует инструменты, механизмы, принципы понимания куда взаимодействовать, на чём взаимодействовать, о чём взаимодействовать. Соответственно каждый начинает взаимодействовать в броуновском движении и отсюда получается некий отток. Не занимаясь глубоким психоанализом проблем парижан, я думаю, что вот я об этом как раз и говорила, что Питер, как это ни странно, всё время озвучивает свою геополитическую сопричастность к мировым каким-то процессам. Поэтому вполне может быть в Париже подобные явления и существуют, но я могу, например, сравнивать Москву и Санкт-Петербург, так вот в Москве значительно больше видимо этих инструментариев, там опять же, я не буду вдаваться в подробности какие именно инструментарии взаимодействия с властью, хорошие они или плохие, законные или не законные, коррупционные или не коррупционные, но в Питере этот запрос есть и отсутствует предложение.
Дмитрий Солонников: Ван Гогов пускать не будем всё равно, независимо от того, протестуем мы или нет. Хорошо, давайте продолжим дискуссию. Александр Григорьевич, вы хотели слово.
Александр Конфисахор: Об услышанном, Саша сказал, что мы рассуждаем о Петербурге изнутри как представители этого самого города. Но обратите внимание, что людям на чисто интуитивном уровне отдельно всегда выделяют нас как питерцев, когда бы мы не приехали. И я приведу пример, когда я сам служил, это были далёкие советские времена, москвичей не любили и кто имел отношение, зная прекрасно тут же, они хорошие ребята, они добрые ребята, они дружные ребята, но к ним отношение как к москвичам, у них своя специфика, нас питерцев, где бы мы ни были всегда принимали. Тогда ещё понятно ленинградцев, всегда совершенно особые, тёплые отношения. Когда мы уже недавно где-то отдыхаем на нашем юге, вы откуда: из Санкт-Петербурга, о, вы ребята свои. Поэтому отношение, не то, что мы щёки надуваем, что мы великие, у людей есть такое понимание, что Питер это что-то особое, что-то своё, хорошее или плохое, но какое-то совершенно специфическое. И ещё одна ремарка, в свет того, что сказал Владимир, это должно быть взаимодействие людей и власти. Я здесь несколько может быть огорошу. К сожалению, когда происходит взаимодействие людей и власти, как правило, это происходит не в пользу людей. Когда мы начинаем взаимодействовать с сотрудниками ГИБДД, с сотрудниками полиции, с сотрудниками ЖЭКов, с сотрудниками судебной системы и так далее и тому подобное, как правило, мы всегда остаёмся в проигрыше. И вот здесь цинично прозвучит, что чем меньше власть к нам лезет даже с попытками взаимодействия, давай с тобой дружить, как кот Леопольд говорил двум мышам, тем лучше нам, потому что мы живём по своим правилам, по своим понятиям, по своим законам. Пусть они живут по своим и нам не мешают жить, так как нам хочется, и как мы представляем себе свою жизнь.
Артем Желтов: Я по этому поводу хотел бы сказать один анекдот, замечательную съемочную группу, состоявшую из слепого видеооператора, глухого звукорежиссера, актёра эпилептика и режиссера шизофреника. Команда: мотор, актёр затрясся, оператор кричит, я ничего не вижу, звукорежиссер кричит, я ничего не слышу, а режиссёр смотрит и говорит, а мне нравится. Так вот, мне всё происходящее в городе вполне нравится, в том числе потому что я считаю, что ничего страшного не происходит. Многое из того, что нам кажется девиацией, на самом деле, гипотетически я утверждаю, является новой нормой. Ну, к примеру, у нас повышается уровень стресса, подождите, ровно тоже самое повышается, происходит в любом другом крупном городе. И в этом смысле, то, что у нас происходит, это ещё цветочки, это мы не видим изнанку мегаполисов других стран, потому что по телевизору не показывают и в книгах об этом не пишут. В этом смысле ситуация будет ещё более весёлой и наша любимая Япония в этом вопросе куда более суровая и далёкая, чем нам может показаться. В этом смысле нам понадобятся новые протоколы работы со стрессами, новые протоколы коммуникаций, потому что, что связи, что плотность людей, плотность отношений будет конечно волнообразно приводить к увеличению стресса. Да, мы сталкиваемся с ситуацией, что власть, как в том анекдоте пытается кого-то игнорировать, доктор, меня все игнорируют, следующий. Понимаете в чём дело, банальная ситуация для индустриальной фазы, для управления которой существует, занимаются в общем профессионалы. Это профессионалы в области градостроительства, профессионалы в области управления, в области коммунальных сетей, культуры. Конечно, когда они сталкиваются с бунтом непрофессионалов, у них случаются мелкие прыщи по всему телу и полное нежелание продолжать диалог, потому что эти люди, в этом ничего не понимают. Что они лезут? Блогеры, ничего не понимают, как город живёт, как деньги зарабатываются, как экономика, что они лезут? Я уж про молодёжь не говорю, вообще отвал башки. Ну, подождите, у нас там получается формирование города нового типа, у нас получается постиндустриальный, пронизанный социальными сетями, социальными связями, и понятно, что в этом городе будут другие субъекты городского управления. Ну, к примеру, корпорации непрофессионалов, объединённые через сеть, собранные для задачи и вполне себе успешны при всём своём непрофессионализме. Некоторые управленческие задачи развития городской среды реализующие, но чтоб далеко не ходить, некоторые инициативы в Перми, проекты по развитию городской среды в Томске, разнообразная движуха в Москве. То, что в Питере это дело развивается с некоторым опозданием, просто характеризует Питер и наконец, если в этой ситуации мы ищем инструмент для того чтобы, то ли эти сами формирующие корпорации непрофессионалов, то ли общество в целом, но тем не менее начали как-то занимать позицию, если понятный инструмент, к примеру, можно сделать, вообще такого рода проблемы решаются с помощью проведения форсайта. Коллективных упражнений по прогнозированию будущего и диалога по поводу этого будущего и формирования некоторых стратегий и согласованию этих стратегий по отношению к этому самому будущему. Если мы смотрим на Питер, тут задача для Форсайтов, для долгосрочного прогнозирования и к тому, чтобы к этому прогнозированию относится, знаете, вилами грузить. Я не буду страдать профессионально по поводу того, что после кризиса две тысячи восьмого года профессиональное сообщество людей, занимающихся недвижимостью так и не нашло в себе силы сказать, что оно ошиблось и сделать какой-то шаг в сторону того, чтобы объяснить как развивается город, застройки рынка недвижимости. Все просто это дело затупили и, в общем, считают, что так и надо. В этом смысле консалтинговые компании и прочие, девальвировали своё знание, и кто они после этого. Я не говорю про то, что строительство башни Газпрома, было идеальным предметом как поводом, чтобы сделать форсайт развития центра города, городской застройки. Вообще показать сдвижки, начать диалог. Я просто скажу про то, что нормальным поводом для такого форсайта, может быть, к примеру, молодёжная политика внутри города. Потому что мы вправе задавать вопросы, какова новая молодёжная политика в новой ситуации, или мы будем дальше ориентироваться на представление молодёжи столетней давности. Каков новый объект, каков новый субъект, какие новые задачи, какие новые проблемы она должна решать, ну и в этом смысле, какие запросы молодёжи возникают в городской среде. И вот это уже предмет для конструктивного разговора с властью.
Антон Мухин: Коллеги, я призываю вас пожалеть ваше время, наше время, а также время наших уважаемых коллег из «Правого дела», насколько я понимаю, которые собираются прийти к губернатору и поделится с ним стратегией, как развивать город, чтобы он смог рассказать о ней Законодательному собранию. Вот они придут и скажут, что уфологии и эзотерики провели форсайт и пришли к выводу, что Петербург стоит на распутье, пойдёт он в девятнадцатый век или пойдёт он в двадцать первый век. Вот мне кажется, что губернатор, наверное, он странно отнесётся к такого рода доклада. Из того, что, да, они ещё обязательно скажут про то, что есть метафизическая идея и про то, что Петербург, это не Москва. Из того, что я услышал за более чем два часа, мне, может быть, потому что это мне близка мысль, была сказана коллегой Александрой, про население города. Я, например, тоже считаю, что население города должно быть сокращено, но не потому что нам не нужны прачки, а просто потому, шестьдесят пять станций метро, которые существуют в Петербурге, которые вряд ли когда-нибудь станут чуть больше, а, ну не способны переваривать шесть миллионов человек. Вот мне кажется, что нам больше следовало говорить о каких-то более практичных вещах, обозначить какие-то практичные вещи, которые можно в качестве стратегии потом кому-то предлагать и обсуждать, а не высказываться в самых, самых общих метафизических конструкциях. Спасибо.
Владимир Угрюмов: Хотел назвать себя губернатором Санкт-Петербурга, но предпочту взять имя Фрица Гейгера, помните роман Стругацких, где такой полуфашистский диктатор Фриц Гейгер беседует с Изей Кацманом и Андреем Ворониным. Не помните? Единственный вопрос, который у меня возник по итогу сегодняшней дискуссии, которые меня, безусловно волнуют как горожанина, безусловно волнуют как представителя медиа индустрии, безусловно волнует как человека, я надеюсь, думающего, ну и что? Вот что дальше? Вот что я как губернатор этого великого города, как человек, который за него отвечает, что должен сделать дорогие мои эксперты. Вот вы сегодня бесплатно выдавали как бы прогнозы развития будущего. Хорошо, я спрошу, мы говорим о постиндустриальном городе, тогда что мне, как губернатору города великого делать с полутора миллионов пенсионеров. Антон предлагает, что надо сократить численность населения, безусловно, я за сокращение численности, потому что для меня это снижение социальной нагрузки, для меня это сокращение социальных расходов из бюджета. Как это сделать, когда ко мне едет Норильск, ко мне едет Дальний Восток, ко мне едет Нижневаторск, едут они, к сожалению, Елена не за новым сакральным знанием, которое они потом будут сетевым способом распространять по всей России, а приезжают в Петербург в первую очередь такие лейтенанты Мишуткины из Нижневартовска, приезжает сюда дальневосточная братва, приезжают сюда отслужившие своё на Дальнем Востоке, которые, конечно, думают не о метафизике Петербурга. Которые конечно думают не о том, как припасть к этой сокровищнице знаний. Мы все, к сожалению, являемся жертвами климата мнений. Вот мы с вами, условно говоря, пятьдесят тысяч человек в этом великом городе живём в своей среде, экспертнополитологической, психологической, журналистской, элитной, бизнесменской и так далее. А четырём миллионам с лишним, человек на наши с вами взгляды и прогнозы глубоко по большому счёту, наплевать. И когда мы говорим про постиндустриальный город, когда мы говорим про креативный класс, мы забываем о том, что всего три процента населения России регулярно выезжает за границу. Представьте себе, из ста сорока пяти миллионов, меньше пяти миллионов. Это люди, которые более менее как то соприкасаются с европейской цивилизацией в привычном нам представлении. Ну и последний нюанс про особенность Санкт-Петербурга, вот честно, я пытаюсь понять, да, я знаю, что он город особенный, я знаю, что действительно, к питерцам отношение как к отдельному разряду. Но, я так и не понимаю, в чем заключается наша особенность. Барселона тоже особенный город и Лондон тоже очень особенный город, и Стокгольм особенный город, и Хельсинки, который вообще состоит из четырёх городов, но как нам эту особенность капитализировать, как нам её манетизировать. Спасибо.
Олег Меджитов: Я просто хотел сказать, что мне эта мысль тоже близка и понятна об уменьшении численности, потому что действительно город не справляется. Но мы здесь можем говорить о том, что Петербург самый популярный город страны. На этом выехал «Питер-фм», если посмотреть профайлы иногородних девушек, то очень часто они писали, что самый любимый город России у них Санкт-Петербург, самый любимый фильм «Питер-фм» и собственно говоря, Питер это очень романтичный, очень привлекательный бренд для молодёжи со всей России. Сюда стремится, реклама недвижимости Санкт-Петербурга весят на Сахалине, я это видел собственными глазами. Поэтому мы невероятно привлекательный для всей страны город. К нам будут ехать и в принципе, уменьшить это число людей в городе не получиться. Нужно действительно выработать городу какой-то механизм как их всё-таки переварить, потому что с учётом того, что действительно людей будет становиться всё больше и больше. Вот Москва, например, она пошла по какому пути?. Она просто вынесла часть себя за пределы Москвы. И в принципе, возможно, это одно из решений вопроса. И поэтому всё-таки нам, раз здесь собрались эксперты, нам действительно нужно выработать некий интеллектуальный продукт экспертный, который возможно одно из таки предложений было по улучшению жизни города. Просто я могу сказать, что мне, например, действительно очень интересно слушать эту дискуссию, потому что я вижу, что очень конструктивно мнение, мне особенно понравилось выступление про разорванность городов, внутри города транспортную разорванность. Я считаю, что у нас есть просто мёртвые районы, которые совершенно никак не живут. Вот я, например, очень долгое время жил на проспекте Маршала Блюхера и Среднеохтинского, я могу сказать, что там закрываются все магазины, которые не продовольственные, не проработав и года, любые. Только продовольственные магазины выживают, там нет ни кинотеатров, практически ни ресторанов, там единственный ресторан, который работает больше десяти лет, который описан у Константинова в «Бандитском Петербурге», единственный проработал больше десяти лет. То есть это место настолько инвестиционно не привлекательно, что вообще люди там живут как не в Санкт-Петербурге и во многом потому, что там район оторван от транспорта. И вот такие моменты действительно, нужно городу учитывать. Важно действительно конструктивно вырабатывать, какие-то конструктивные мнения, не уходить в «голимую отрицаловку», как вот я прочитал, что партия «Справедливая Россия» сейчас отказалась голосовать по бюджету Санкт-Петербурга. В городе действительно очень много проблем, но нам действительно важно каким-то образом всё-таки предложить некие конструктивные идеи. Спасибо.
Александр Беззубцев-Кондаков: Дорогие друзья. Если позволите не только реплику, но и вопрос к Артёму Васильевичу, хотелось бы его мнение услышать. Мы, отправной точкой сегодняшней дискуссии взяли тот факт, что была нарушена устоявшаяся в Петербурге традиция ежегодных обращений губернатора города к Законодательному собранию, по сути, ко всем горожанам, которым будет сформулирован некий основополагающий моменты политики на долгосрочный период. Но помимо вот этого важного политического документа, принимались где-то, если мне не изменяет память, с регулярностью раз в полгода такие концепции развития городских отраслей экономики. Они имели формат постановления правительства, следовательно, были обязательны к исполнению, контролировались жёстко, где-то жёстко, где-то нет, но, тем не менее, это были постановления, от которых нельзя было отступать. Готовились они профильными комитетами, и одну из своих заслуг уходя с поста как начальника, Валентина Ивановна отмечала как раз то, что мы единственный субъект федерации в России, который имеет столь подробный структурированный план городского развития. Эти планы могли нравиться, могли, не нравится, с ними можно было дискутировать, тем не менее, основополагающие какие-то узловые моменты развития города были высказаны. В связи с этим, к вам, как специалисту долгосрочного прогнозирования, вот такой вопрос: перспектива развитий вот этих концепций, о которых сейчас никто не хочет говорить, реальна? Будет ли новая городская власть от них отступаться, отводить от них глаза, либо нам будет правильнее ждать от новой администрации подобных документов, но уже с новыми приоритетами, с учётом того что стратегические проекты, как новый Адмиралтейский мост и так далее, оказались закрытыми. Спасибо.